陳東東：這個烏托邦或理想，是不是你的建筑思想的背景？

　　王澍：對。當然我說烏托邦這個詞又不一定合適，也許用福柯的異托邦更合適。很多人說這個校園造得有點亂，說這校園里的房子形態(tài)怎么有這么多種啊？橫平豎直的，高低起伏的，曲面飛翹的，不整體嘛。這個就跟我們強調(diào)植物的多樣性一樣，這是一個關(guān)于差異性、多樣性的一個實驗。

　　陳東東：實驗建筑是什么意思？你說的實驗是一個怎樣的概念？

　　王澍：實驗這個詞在我這里，就是說從對生活的一點洞察或跟內(nèi)心有關(guān)的情緒出發(fā)，去做一件你現(xiàn)在還沒有搞清楚的事情。要是已經(jīng)都很成熟了，那也談不上實驗。實驗一定是在做一個還沒有完全想清楚的、慢慢成形的一個事情。

　　陳東東：它是原初的、原創(chuàng)的嗎？

　　王澍：原創(chuàng)這個詞我不愿意說，因為被所有的人都掛在嘴上，而且也的確它不完全是原創(chuàng)的。我經(jīng)常說它是關(guān)于回憶的，所以它不是原創(chuàng)的，當然這個回憶不是指對某些事情很清楚的回憶，它是一個太復雜的內(nèi)容，讓你已經(jīng)搞不清楚回憶線索的那樣一種回憶性建筑。

　　陳東東：你曾說：“這個實驗建筑如果最后不能讓住在里面的人有所為，它就是一個真正叫作自娛自樂的建筑。”你是想因為你的實驗建筑而讓人獲得一種不同以往和一般的經(jīng)驗感受嗎？

　　王澍：它帶有一種邀請的姿態(tài)，邀請人進入我們的世界。當然重點是在經(jīng)驗和體驗上。它和那種只是在一張照片上看上去很酷或很炫的建筑不同。因為現(xiàn)在那類很酷或很炫的建筑很多，一走進去發(fā)現(xiàn)里面非常空洞——它不是這一類的。它是為了人在里面能夠獲得體驗和經(jīng)驗，在這方面花了很大的功夫。走到建筑里面的很深處，你就會看到這樣的用心。

　　陳東東：就是說，你的實驗建筑在考慮為人們的生活設(shè)計一種新的方案和方式？

　　王澍：這是我的樂趣所在。我特別喜歡到某座城市、某個地方去，當然不是學究似的研究，而是漫無目的地閑逛，我看到許多有趣的事情。我不完全把它們干巴巴地從功能方面來考慮，對我來說那都是精神生活。哪怕是一堆老大媽在那里聊天，說那么多的話，這本身就是一種精神生活的氛圍。不是說非要講很多哲學才叫精神生活。所有的交流性的東西，對我的吸引都特別大，我會設(shè)計很多地方讓人交流，譬如說你會看到這座山上有一個洞，里面有兩個人站在那兒，他們在交流，或是一條斜坡道，有兩個人站在那兒，他們在交流，屋頂上，我會設(shè)計一個地方，讓人在那里交流……

　　陳東東：那你把自己也放進去了，你在做建筑的時候，其實是從對你自己生活的設(shè)想出發(fā)的。

　　王澍：我做建筑其實有點像拍電影。建筑最終是在空間當中，在場所當中的。所謂像拍電影，不光是在運動啊、視覺這方面的，實際上我對我建筑里的生活世界，相當于是有分鏡頭劇本的。一個地方一個地方，我都是有差別地去考慮的，就是它可能會發(fā)生什么事情。

　　陳東東：這非常有意思，因為電影可能是先有故事或先有劇本，然后才有場景；那么你可能先是考慮了一種生活的方式，然后才有建筑設(shè)計。

　　王澍：當然我不太喜歡有頭有尾的……

　　陳東東：當然那肯定是不一樣的。我感興趣的是你建筑的出發(fā)點，一開始是怎么設(shè)想的。

　　王澍：我認為建筑可以做某種建筑能夠做的敘事，因為你要說故事，你要說場景，你要說一個一個事件的發(fā)生。建筑是可以敘事的，當然這種敘事跟文學和寫作的敘事會不一樣，但它會提供一個場所，這個場所帶著你的生活經(jīng)驗，譬如門開在哪里，那里有兩個踏步，它形成了一個圍合，這里地形封閉，旁邊有人走過，這里突然有一塊空地，等等這一類的。而你在生活里發(fā)現(xiàn)，這地方特別適合于吵架。天安門廣場那么廣闊，就適合于發(fā)生革命——它是可以述事的。

　　陳東東：嗯，這講到了建筑跟文學的關(guān)聯(lián)。象山校園讓我想到迷宮和迷樓。當然迷宮和迷樓我從未見過，不曾經(jīng)歷其間。有時候我們是從閱讀獲得迷宮和迷樓的體驗的，比如從博爾赫斯、從無名氏的《迷樓記》。參觀象山校園的時候我記得你提到了博爾赫斯，我想問，象山校園跟你對博爾赫斯或別的文學閱讀的關(guān)聯(lián)？

　　王澍：當然有關(guān)。迷宮的話，在做象山校園的時候，也算是有一種精心的經(jīng)營。至少有三種迷宮，第一種迷宮就是我們在希臘神話里知道的，中心有個牛頭怪，這種迷宮就只有一條路，你知道在中心就有一個怪物在那里等著你，這是一個單一線索的迷宮；第二種就是那種道路分叉的，這樣一種平面性的迷宮，它有很多院落，還有很多出口，它的平面其實很簡單，但在其中你卻會迷失；第三種就是我們對面看到的稱之為大山房的起伏的迷宮，這是最復雜的迷宮，這個迷宮我叫它“根莖爪”，就像一堆植物的根須，它里面有很多局部的迷宮存在，構(gòu)成了一個總的迷宮……

　　陳東東：就是說在你的這個建筑里，相套著三種迷宮？

　　王澍：對，三種迷宮形態(tài)。其實中國的園林也是一個迷宮。迷宮我稱之為思想和體驗的機器，它是一個模型。

　　陳東東：建筑跟文學和詩的關(guān)系也許在“迷樓”中更為經(jīng)典，這個建筑引發(fā)了很多文學和詩的靈感，當然這個建筑首先是緣于文學和詩的。在這里我想到的是美國的中國古典文學專家宇文所安的《迷樓》。宇文所安在《迷樓》里把不同文化的、不同歷史時期的、不同參照的事物和文本放在一起，旁征博引，橫跨時空，打通古今中西，活用而非套用流行的批評路數(shù)，這跟象山校園的建構(gòu)方式有一種類比的相似。我覺得宇文所安的那本書并不尋求一個結(jié)論或答案，而是指向他所謂的“娛思”，象山校園這個建筑，是不是也有這種不妨也稱為“娛思”的精神呢？

　　王澍：我以前說過，我做建筑對我自己只有一個目的，就是自娛自樂，盡管我跟別人說不能單純的自娛自樂。但是這些年我開始意識到，讓很多人一起自娛自樂，可能是更好的方案。所以我會比較多地去想別人會怎么樣，而不只是自己會怎么樣。此外，要是跟博爾赫斯相關(guān)聯(lián)，那就還有另外一層想法。博爾赫斯有一個關(guān)于百科全書的討論，就是一個世界相當于一部百科全書，而一部百科全書看上去條理井然，其實是一個迷宮，你想，那么大一部書……這個象山校園，帶有這樣一種氣質(zhì)，有那么多所房子，有那么許多迷宮，那是帶有百科全書形態(tài)的。

　　陳東東：那這個建筑也可以說是你對世界的一個想象和理解。

　　王澍：建筑把人對世界的想象空間化。不同的文化里面有不同的反映。譬如歐洲人就很注重于方塊、圓形、六邊形、三角形……他們想象的是那樣一個世界，你會發(fā)現(xiàn)他們的建筑是一個個孤立的那么一些方塊、那么一些圓形、那么一些六邊形、那么一些三角形……而中國人的世界也有這么些形狀，但所有這些，都是互相糾纏的，不是孤立的。而且它不光是一個抽象的東西，它里面有一個形態(tài)的系統(tǒng)，這種語言跟歐洲的建筑語言差別很大。你像中國的園林，我們都覺得賞心悅目，里面有假山，十七世紀的耶穌會士剛把中國的園林搬到歐洲，造了一些假山花園，歐洲人的反應是這事情怎么有點恐怖啊。不同的文化對建筑語言的理解非常不一樣。

　　陳東東：這跟社會形態(tài)也有關(guān)系。今天中國的社會形態(tài)相對于往昔，真的已經(jīng)有了翻天覆地的改變，那么過去中國的那套建筑語言還可能成立嗎？

　　王澍：要是在中國只有一種世界存在，那么我們會絕望的。我們還有活著的理由，是因為的確還有不同的世界存在的可能性。只不過現(xiàn)在這個東西，譬如象山校園，越來越不是主流，但不是主流我們也把它做成了。所以有人說象山校園是個奇跡，也是在這個意義上說的。我經(jīng)常說，這是一個十七世紀的中國人整出來的現(xiàn)代建筑。相差了四、五百年的一種建筑思想，完全也可以整一個現(xiàn)代建筑給你看。